2020年5月27日の取材記録

（野村）委員等にはなっています？

（町長）なってます。

（野村）じゃあ、経緯はご存知なわけですね？

（町長）はい。

（野村）分かりました。はい。

（野村）それでは、事前にお渡ししてあるんで、内容は目を通していただいているという前提で、さっそく、あらかじめ用意しておりました、公募にあたって、リフトの再開を前提としたのか、しなかったのか。これを教えてください。

（町長）まず、担当課長の方から回答させていただきながら、その都度、ちょっと私も、不足した部分の話しをさせていただきたいなぁという風に思っていますんで。

（観光課長）１問目の公募の前提ですけれども、蘭越町では、平成26年の12月にチセヌプリスキー場の12月に希望者の公募を行いましたけれども、この時点で、基本的には、リフトの再開を絶対条件とはしていないと考えております。その後引き続きお話ししますけど、スキー場の移譲にあたりましては、将来にわたって継続して、事業を行うことが一番の主眼であったことから、リフトの再開以外に他の方法でスキー場を維持していけるということであれば、その方法でも構わないという考え方でございました。このことにつきましては、北海道の時の担当者、総合振興局の森林室の職員と当方の職員との記録も、打ち合わせの記録が残っておりまして、その考え方で北海道についても問題ないと報告受けたという風に聞いております。

（町長）１点目の部分なんですけどね。これについては、担当課長からお話があったとおり、雪秩父のスキー場っていうのは、チセヌプリのスキー場は、昭和42年の12月、野村さんもいろいろ調べていただいて、経過は分っていると思うんですが、雪秩父という、その施設の付帯施設としてオープンしている。そして、非常に、平成20年以降からですね、非常に施設が老朽化となったんで、町としても、いろんなリフトを維持してく、そういう部分のなかで、かなり維持費がかかってくるというのと、なかなか周辺の、ニセコ周辺のスキー場は、非常に活気が出てきてて、チセのスキー場はある程度横ばいっていう部分もあったんですね。利用客っていうのがね。そういう部分のなかから、町として、これまで維持をしてたスキー場を、今後とも運営できるのかどうか、そういうことも内部で十分検討しながらですね、非常にリフトの立て替えをやっていくのは、かなり困難な部分もあるんだけれど、民間の力というものも活用しながらね、内部で検討していくことが必要だろう、という形で、実は検討委員会も立ち上げて、検討していったといった経緯があります。それで、先ほど課長が言ったとおり、町としては民間の活力を活用して、チセヌプリスキー場というものを、なんとか存続させていただきたいな、という部分もあって、課長が言ったとおり、譲渡、リフトの再開っていうのは絶対条件、その部分にはしない部分のなかでですね、公募というものをおこなった、という経過になります。

（野村）その点についてはですね。まず、リフトを、スキー場存続という要望書があったと思うんですね。一般的にスキー場というのは、リフトありき、というものであって、課長ともお話ししたとおり、課長も「その当時、CATスキーという概念すらなかった」ということを言われていたんですね。つまり、その当時はまだ、スキー場＝リフトありき、という前提で、なおかつ、町に対して要望を頂くんであればね、スキー場やって、ということを言うんであれば、そこでスキー場のリフトありきの前提とした、リフトの架け替え　修理/修繕、どちらかで対応すべきものでお考えになっているではなかろうかと私は思ったんですけど。

（町長）あの当時ですね、絶対条件とはしていません。これは、あそこの公募のなかにも書いてあるとおり。

（野村）公募の中には書いてないですよ。

（町長）絶対条件として、リフトを活用してくださいっていう文ではない

（野村）私の会社が参加しようと思って、社長と通訳のＭＳが来た。その時に話しを聞いたときに、リフトの改修に２億円かかるから止めた、と。その時、私が聞いているのはね、当然リフトの架け替えを前提とする、と彼らは認識した。なぜならば、そのときにね、いま言われた話し、もしくは、いろんな背景からすると、これは当然、架け替えをせざるを得ないものだと、彼らは理解したはずなんですよね。もしそこで、あなたがたがリフト架け替えを前提としないんであれば、さんざん副町長にも言っているとおり、お金のかかるリフトがね、架け替えようとする業者が出るわけがない。リフトだけでは黒字かできないから、誰が考えても。であるならは、リフトを掛けないとう前提でいくんであれば、あの、その当時、ワイスでCATスキーやってましたし、島牧でもやってましたし、じゃあ代替手段としてそれが出てきて、それをどう運用していくかを評価するというのが、私、自然だと思うんですけど。この議事録のなかで、評価のポイント、２番目のカテゴリ―の中にも、スキー場の計画を評価するポイントがあったと思うんですけど、そこでＣＡＴを前提としたね、みんなＣＡＴだったようなんで、それをね、本当に評価したのか、ちょっと…

（町長）いいですか。野村さんは、その会社の経過を含めて、お話しをしていただいたんですが、町としては、リフトを前提としていない、という部分は、これは、公募の中で、これまでもずっと説明しております。それと、花園でＣＡＴスキーをやってたというのも私は知っています。

（観光課長）ワイス…

（町長）あぁ、ワイス、ワイス、昔で言うところのワイスですね。東急の、その部分のなかで、CATスキーをやってた、倶知安にいる方々が、やってたというのを私も知っていますし、その方とお話ししたこともあります。ですから、チセのスキー場のあり方についてもね、これまで町がやってきた部分と、さらに民間としての、やはり活用の仕方っていう部分があるわけですから、そして道有林という部分もあるのでね、三者の部分のなかで協議をしながら、そこのなかで運営をできていってるという形であれば、それはそこの部分のなかで、町してはいいんではないかという風に考えたんですね。で、将来的に、リフトがすることによって、多くの方が利用できるという部分のなかで、リフトという部分も、検討してる、という部分のなかでは、質問の項目の中には入ってたという風に思っています。

（野村）リフトを前提としないのであれば、ちょっとこれ質問飛びますけどね、この２番の３番ですね、JRTは３億円投資すると、2020-21シーズンで３億円投資するということはね、明記している。それ以外に、それは僕が考えるに、するわけがない。これ嘘だな、と評価せざるを得ないんですよ。細かく見ていくとね。細かく見ていくと。３番にある、他にリフトの再稼働を盛り込んだ業者っていました？

（観光課長）そのへんは私の方から。あの、ご存知のとおり、公募は２回あったんですけど、６社が具体的な提案があったんですが、ごめんなさい、２回目の公募で、６社から具体的な提案があったんですけれども、ＪＲＴさんを含めて３社がリフトの提案をしております。６社が具体的な提案があったんですけど、３社が具体的な提案をしています。このリフトというのは、引っ張るＴバーリフトとか、ワイヤーリフトとかを含めて３社です。
１社が既存リフトを、この３社のほか１社が既存のリフトを修理して、再開すると提案をしています。

（野村）ごめんなさい。６社中３社？３社の中にＪＲＴを含む？ＪＲＴは３億円投資する、１社はＴバーリフトと、もう１社は修復して、既存のリフトを使うと、そうゆうことですよね。これにはね、評価のポイントとして、リフトの運営状況、町民が利用できる施設であるのか、とうぜん地域貢献、もろもろ考えた場合に、リフトを置かなければ、１回300円500円で乗れるものにはならない。Ｔバーリフトのような子供だましのような、あれはね、駐車場からゲレンデの下までに行く程度にしか基本的には使えないですよ。急登するには危ない、テクニックがいるんで、Ｔバーリフトというのは、リゾートでは主として使われるものではない。そうするともう１社、そこで見る目がなくて、この人たち３億円投資してくれるんだ、と思い込んでしまえば、「じゃあ、あそこに」となってしまうのは、僕は、自然。Ｔバーじゃだめだよと、CATじゃ町民使えないしね、起動力があまりにも劣るんで、スキー場にはならない。CATはスキー場じゃないですよ。旭川でもやってるし、島牧でもやってますけど、１日限られた数、10何人をね、６往復から８往復、６回から８回、行ってこいさせるだけ、それをスキー場とは言わない。やっぱりバックカントリーの行ってこいサービスですよ。
３社あって、修復が、ＪＲＴともう１社あったわけですよね。修復するというところが。
評価のポイントお尋ねしますよ。町民が利用できるサービス、地域貢献、その他もろもろの評価ポイントがあった。けっこう大きなウエイトを占めていた。そのなかでね、リフトをどう運営するかですね、スキー場として。そのポイントとなったのは、どこなんですか？

（町長）あのJRTを…

（野村）いえ、JRTに限らず、それを評価する際にね、あなたがたは「リフトの再開を前提としていない」とおっしゃった。ここに出ているとおりね、リフト修復しますよ、３億円投資しますよと、もう１社どうか、さっぱり分からない。Ｔバーリフトのところがある。ＣＡＴスキーだけのところがある。それをね、あなた方は、地域貢献性だとかね、住民が利用できるかどうかというところでね、どう評価するか。

（町長）ちょっとね、野村さんはね、こうです、こうです、こうですってことを非常に言ってきているんですが、町としては、チセヌプリスキー場を、将来にわたって、やはり長く運営してっていただきたいなぁ、という考えを持っていました。業者を選ぶ部分のなかではね。ですから、そこのなかでは、将来的に、Ｔバーリフトであろうが、あなたは「Ｔバーリフトはリフトじゃない」って言い方してるけど、そうじゃなくて、私はＴバーだって、スキー場のリフトの私はひとつだっていう風には思っていいと思いますよ。そこで利用者の方が、そこで利用して、そして多くの方が使えるという、そうゆう部分だったら、安全が保たれるんだったら、そうゆう形でもいいんじゃないか。ただし、会社として、すぐ、大規模に投資をした部分のなかで、すぐできるか、っていう風になると、やはり、町の方としても、そこは、会社のいろんな経営状況とか、そういうものを見ながら、いちばん会社が安心して、そのスキー場を運営していってくれるんだなっていう、その３社のうちのなかで一番評価が高かったのがＪＲＴだっていう風に理解しています。

（野村）いま言われているポイントでね、「Ｔバーリフトでもスキーでもどっちでもいい」みたいなことをおっしゃってましたけども、いまの壊れたリフトの標高差というのは、軽く200メートル超えてません？200メートル超えてますよね。確実に100メートルは軽く超えてますよ。何百メートルの標高差ですよ。それをＴバーで上がれると思います？

（町長）それをＴバーとして、キチッと会社が安全性を持った形のなかで、「できる」って言うんだったら、それはいいんじゃないですか。

（野村）Ｔバーリフトっていうのはね、Ｔバーリフトで私が知る限りね、いま置いているのは、駐車場からゲレンデの麓までのほぼ傾斜のないところ。海外でぼくも１回、Ｔバーで割と標高差50メートルくらいあるところを登るところありましたけど、あれはテクニックがいりますよ。ひとりじゃ危ない。そういうものですよ。それを100メートル200メートルのレベルで、Ｔバーで上がるっていうのは、とうてい想定すべきことでないしね。その感覚自体が、私はまったくリゾートを分かっていない、じゃないかと。ほんとにちゃんとね、スキーリゾートして、どうゆう風に運営するかということをね、評価するだけの知識がない、じゃなかろうかということを疑っちゃいます。Ｔバーでも何でもというのはね。

（町長）あの、ですから、そのう、オープンするには、買収するに、譲渡するに当たって、まず、リフトをキチッと設置した部分のなかでやってくださいっていう、まず公募の条件のなかにはなかった。ただし、将来的に、会社の方のいろんな経営の部分のなかで、リフト、それはいろんな種類のリフトがあると思います。そこのなかで、安全が確認されて、多くの方々が利用できるというかたちのものであれば、町だけじゃない、貸す道の方にも、いろんな協議をしながら、進めていったという経緯があって、その３社のなかから、繰り返しになりますが、一番評価が高かったのがＪＲＴだっていう風に認識してますけど。

（野村）あのぅ、大前提の話しで、むかし建てられた町営リフトなり、国設スキー場のね、リフトがどんどん古くなって、どうするかと、もうスキー人口が減って、もう止めざるを得ないというところがいっぱいあるわけですよ。そのなかで、確実に言えるのは、西武みたいにね、鉄道事業と同じように、周りで不動産開発・ホテル開発といっしょにやればね、何とかスキー場でね、ホテルの稼働が高まるから、そこで事業は成立し得るんですよ。リゾートして。ただね、リフトだけでは、もう存続し得ないんですよ。経済的に。それはあなた方が、実際にね、コストの収支をとってね、あなた方が見てらっしゃってね、そのあたりを当然把握してらっしゃるか、と思ったら、把握してない。修繕でいくらかかるのか、スキー場単体での事業はどれくらい赤字なのか、どこを改善すればプラスになるのかさえも、申し訳ないですけど、私が財務の資料を見させてもらう限りでは、分かってない。分かってない。スキー場単体でリフトだけ動かしてもね、リフトは動かないですよ。あなた方がね、いいときで１８００万でしたか、リフトの収益が１５００万だか１８００万位あがってて、そのうち４００万はね、バイトのリフト係に取られて、修繕積立費で、ぱっと出てこないけど、数百万とられるわけですよ。もろもろ考えて、リフトなんて、もう合うわけがないんですよ。リフトだけで単体で絶対に黒字になるわけがない。それは町がやろうが、ぼくの知る限り、町営スキー場、リフト単体で、宿泊施設・ホテル・リゾートを持たないでうまくやっているケースはちょっと出てこないですよ。七飯スキー場をね、請け負っている民間のスキー場がありますよね。函館の七飯スキー場。ご存じないですか？七飯スキー場、去年かおととし位から。

（町長）ちょっと民間の会社っていうのは分からないですね。

（野村）ぼくが調べている過程で、リフトの運営に特化した民間のオペレーション会社があるんですよね。ちょっと調べたら出てきました。で、もし町として、何かやろうとするのであれば、今の財政状況はどうなのか。ごめんなさいね。詰める気はないですけどね。これに沿ってっていう風に思ってますんで、戻りましょう。
リフトの再開を前提としたのか、しなかったのか、あなた方はしなかったという。でもね、そこは「エッ！？」というのが正直なところです。私としてはね。
1-2は再開を前提としていないから、要らないですね。
前提としないのであれば、費用対効果に劣るリフトが再開されないことを想定すべきであると思う。北海道と蘭越町との賃貸借契約は索道事業の存在が前提となっているので、蘭越町がリフトなしのスキー場を行う事業者に売却するのであれば、予め北海道と協議をすべきではなかったか。何かしたらしいですよ。ちょっと説明してもらっていいですか？

（観光課長）繰り返しになりますけれども、書面でのやり取りはしていないんですが、当時の記録では、後志総合振興局の森林室という担当部署があるんですけれども、そこの担当係長と、当方の担当参事が協議をしたときに「北海道としては問題ありません」ということで回答をもらっているということです。

（野村）森林室の方、担当者の名前わかります？

（観光課長）管理課の藤田係長さんです。平成26年6月2日です。

（野村）ちょっと島牧でね、島牧の担当者と話しをしました。島牧でね、北海道バックカントリークラブがやったのは、島牧の地域振興としてやらせるために、島牧が主体となって国から借りた。土地をね。なぜならば、彼らが「貸してくれ」といっても、貸すわけがないから。得体のしれない外国人の会社にね。だから、町が代わって借りてあげた。町が事故の時は保証する。地域振興のために、というやり方でやっているそうです。もし、蘭越町が地域振興のためにやるんであれば、そこでね、自分たちが借りてる主体のまま、島牧と同じようにね。蘭越町から転貸することによって、ある程度ね、運営状況、カバー、チェックできる、チェック機能が働くことができるはずなんですね。つまり、権利移譲でなくて、転貸というやり方の方が望ましいと僕は思いますし。
地方公共団体の方はあまり実感ないみたいですけど、公有財産というのは、収益性を勘案しないで単価が決められるから、借りたらメチャクチャ儲かることがあるわけですよ。民間からしてみれば、公有財産を払下げを受ける、もしくは貸付け、賃貸できるといったら、破格の金額で借りられることがあるから、これはね、場所さえ合えば、喉から手が出るほど欲しいですよ。それで大儲けできますから、モノによってはね。そうゆう公有財産の性質を考えれば、いま何をやろうが、自分たちで何もチェックできない状態よりも、あなた方が借りた状態で貸付けという形をとることよってチェックするという島牧のやり方の方がベターだったんじゃなかろうかという気がしますけど、その点どうですかね。

（町長）これは当時のとった経過ですから、いま野村さんがおっしゃってるのは、そういう風にした方が良かったんではないかという、それは野村さんの考え方の部分のなかでおっしゃってる部分で、町のほうとしては、譲渡をするという部分の中で、道の方と協議をしながら進めてきた経過があるので、質問の部分については、道の森林室のほうとも打ち合わせをして、問題がないということだから進めたということでございます。

（野村）分かりました。２番に行きます。公募に参加する前の事業者に対する蘭越町の対応方法についてお尋ねします。問合せは何社あったのか。

（観光課長）記録が残っているものだけになりますけれども、法人・個人・代理人も含めて、平成27年4月までの間に9件のお問合せがありました。2回目の公募を行った際は、6社からの申し込みがありました。電話だけの問合せとか、口頭だけの問合せについては、記録をとっていないので、これ以上のことは分からないということで、ご理解いただきたいと思います。

（野村）9と6というのは来られた数？

（観光課長）そうですね。実際に名詞までもらっている。

（野村）9社と6社のなかに重複はありますか？

（観光課長）ないですね

（野村）蘭越町に訪れた事業者の対応をしたのは誰か。

（観光課長）これにつきましては、平成27年3月までは、当時担当した総務課でこの件担当していた谷口という職員がいまして、当時の役職は参事です。この４月に人事異動がありまして、谷口が異動しましたんで、その後は、現在の副町長であります、山内総務課長と、雪秩父を担当していました島崎という嘱託職員がいたんですけれども、この２人が主に窓口となって担当しておりました。

（野村）いつからとおっしゃいました？

（観光課長）平成27年の3月までが…

（野村）既に公開を受けた書類以外に事業者に提供した書類はあるか。

（観光課長）事業者に対して必要だ、という風に言われた書類で、私たちが公開しても全く問題ないものについては、随時、基本的には求めに応じて公開を、交付をしていたという風に思いますけども、具体的にどの会社にどういう書類というのは記録がないので、ご理解いただきたい…

（野村）これを聞いているのは、リフトを掛け替えたら、赤字になるのは見えてるから誰もやらない訳ですよ。リフト架け替えてなんて。うまくできるかもしれないけれども、リスクが大きい、利幅が小さい。ＣＡＴスキーの方がはるかに事業性が高い、リスクが小さい、オペレーションコストが低い、何かあっても事業の撤退も楽だし、もろもろメリットがあるわけですよ。それ考えたら、リフトを前提としなかったら、「ＣＡＴにする」と言われるのは当たり前であって。そこでね、私の会社の例を挙げているとおり、どうもフェアじゃない説明がなされている。みんなにね、同じようにね、「どうやったらいいですか？」と、「リフト修理してもらわないと困る」みたいな言い方をされていると理解しましたよ。「されないと困る」ということじゃないですけど、まぁ「CATスキーでもいいよ」という、ぼくの感覚では、ＣＡＴスキーはスキー場じゃないですよ、オペレーションのやり方としてね。少なくとも島牧で彼らがやっているやりかた、もしくは、花園で、花園の前のスキー場はリフト代わりに使っていました。１番２番３番あって、３番が壊れてね。３番のところを、壊れたリフトの代わりにＣＡＴでオペレーションするというやり方をやっていました。すごい安い金額で。ただこれはものすごく特殊なケースで、東急に代わった後はね、全山貸切り、何人限定、ひとりあたま３万、５万、７万という取り方をするわけですよ。そこでね、どういうスキー場やればいいのか、というところを業者が考える場合に、ＣＡＴでいいのか、リフトを掛け替える必要があるのか、というのは、あの当時であっても、自分たちで投資して事業をやろうとする人であれば、すぐに頭にひらめくことだったんじゃなかろうかと思うんですよ。そこで皆さんに「ＣＡＴスキーでもいいよ」と全員に明示したのか、どうなのか。

（町長）公募に関しては、野村さんも公募の書類を見ていると思うから、あそこに書いてある通りの部分の中で、公募をして、そしていろんな業者の方々にも、対応をそこの中でして、という風に私は認識しております。で、野村さんがさっきおっしゃった、会社の方々が「リフトをつけなきゃダメだ」とか、何かっていうのを、誰が、町の職員が、言ったのかっていうね、それも、私の方の中では、その書類なり、私も「絶対、リフトじゃないとダメだ」っていうね。私も副町長してましたから、そこの中で、そういう記憶ってのは、ないんですよね。野村さんは、誰が担当で、そういう風に、こう言われたかっていうのが、あるんですか？非常にそのことを強くおっしゃるけども。町の方としては、広報した、という部分のこの条件に沿った部分の中でね、いろいろ、「こういうことはどうですか？」「これはどうですか？」という部分の中で、問合せに対して、回答をしながら、業者というものの応募の対応をしてきたという風に認識をしております。

（野村）ちょっと質問を切り替えますけども、応募を検討している者に対して、等しく情報を与えるのは、フェアな情報を与えるというのは当たり前のことであって、それが、この業者に対してはこうだ、あの業者に対しては違うことをいうということは、良くないですよね。誰が考えても。私が確認したいのは、どの業者に対しても、「リフトじゃなきゃだめ」とは言っていない。つまり「ＣＡＴスキーでもいいか？」と言われたら、「ＣＡＴスキーでもいいよ」と、そこでリフトの再開を前提をしない話しを、初期の９社、後から来た６社それぞれに等しく伝えた、ということで理解してよろしいですか？

（副町長）言った言わないの話しになるから、自信はありませんけども、私も、さっき課長が言ったように、平成27年の4月から対応させてもらいましたけど、同じ条件で同じことを言うのが当たり前の話しであって、どこの業者さんも、ここの業者さんも、私にとっては、初めて会う業者さんですよね。その業者さんに、こっちは有利な条件を、こっちは不利な条件をということは、まず言わないと思います。それはでも、記載していないですから、一件一件。それはあの言った言わないの話しですから。証拠はないんですけども。一般論として、私が、いま思い起こして、あの、記憶をたどってみても、それを、どっかの業者に有利で、どっかの業者は有利でない、そういう条件を言ったことはない。

（野村）これね、後で整理しますけど、あなた方１０００万円で売ろうとしたのは、坪あたり25銭の賃貸権の譲渡、国立公園、しかもそれを専有して使っていい権利の譲渡、つまり、借地権付きの不動産みたいなもんですよ。建物は、新築時4000万円、ちゃんと使える立派な建物、まだまだ使える。そこをね、「ＣＡＴスキーでもいいよ」ということでね、やれば、どれくらい化けるか、容易に予測つくことでね、花園でやられているから。島牧とは比べ物にならないですよ、立地がいいから。それがどのくらい良いものか、商品にしてみればね、これ「ＣＡＴでいいよ」とやればね、いくらでも食いつきますよ。この売り方だと、あなた方の４-５枚のページの書き方だと、リフト前提なのかどうなのかが、分からない。当然、リフト前提なんだろうなぁと思い込んでましたよ。見ても、リフトの写真が出てたように記憶してますしね。署名があったことをみんな知っているしね。そこでもし、フェアに、公平に、広くね、いい応募者を獲得しようとするんであれば、「リフトかけなくてもいいよ」ということを大前提に出して、そうしたらＣＡＴしか来ませんよ。ＣＡＴをいかにね、限られた人だけの特別なサービスでね、やるんじゃなくて、スキーリゾートして、人がたくさん集まらなければね、人がたくさん来なければ、地域貢献にならないですかからね。限られて人だけ、１日１０人しか来ないんだったら。それを評価するのが当たり前であって、いま聞いててもね、あなた方は、そうね、「スキーリフトを前提としていない」とおっしゃるけどね、ここまで僕が調べて、ここに足を運んで。でもそうじゃない人は、まったくそれをね、受け取れないですよ。スキーリフトが架け替えられると思っている人がいっぱいいる。とうぜん、スキーリフトが架け替えられると思い込んでいる人が一杯いると思う。そこにものすごく大きなギャップがあるように感じられてならないですよ。ごめんなさいね。ちょっと余計な話しをして。質問に戻ります。
３番、４番。JRTが、事業計画書で３億円の投資を事業計画として示したにもかかわらず、その投資が行われない場合について、お尋ねします。ＪＲＴが簡素なロープトウを設置することによって公益性を主張し、引き続き全山貸切り型のCATスキー主体の運営を継続する場合、町はそれを容認するのか。

（観光課長）これにつきましては、ＪＲＴ社がリフトを設置して、より多くの方が利用できるようになることは、我々としても願っていることですけれども、それが従来のようなリフトでなくても、先ほど町長が言ったとおり、安全性が確保されていれば、どのような形態でも構わないという風に考えております。引き続き２番についてですけど…

（野村）ちょっと待って。２番はまだ聞いていないです。１番についてね、それがね、具体的な投資計画をね、計画書として、出してなければ、それでもいいんですよ。でも、３億円投資するのは、３億円というのはね、後から僕も修理のやつ見ましたけど、低速リフトの場合と、高速リフトの場合と２パターあってね、３億円だせばね、高速リフトで建て替えができるわけですよ。で彼らが３億円と出したのは、それも分かった上で、３億円出せば、高速リフトとして、フード付きの２人乗りがね、修復できるという、見せ金…、見せ金じゃないけどね、そういうプレゼンをしてるわけですよ。「修理しますよ」と。それはとうぜん約束事なんだから、それを「やってよ」というのは当たり前じゃないですか？ロープトウではなくて、彼らが３億円投資すると、あなた方はたぶん、修理したらいくらかかるっていう話しはたぶんしてるでしょうから、２億３億かければ何ができる、３億円かければね、動力部分は全て刷新して、搬器もすべて新しくしてね、架け替えができるんですよ。それをプレゼンしてもらっていながらね、そうしたら当然、それを「やって」というのは当たり前じゃないですか？

（町長）あのぅ、ま、野村さんのおっしゃっているその部分も、その分を町が言ってもいいんじゃないか、というのも、それは意見として、おっしゃっている部分は分からないわけではない。私は、ＪＲＴに、スキー場ってものを譲渡して、ＪＲＴが運営している。そこの部分の中で、ＪＲＴが将来的な、いろんな設備投資も含めて、考えの部分のなかで今やってる。将来的には、私も、リフトを設置してもらって、そしてみんなが、野村さんが言ってる通り、みんなが乗れて、そこで多くの方々が利用できる。これが理想だと、私も思っています。ただその、会社を運営している部分のなかでは、今の経済対策、コロナの関係、その時、その時の部分の中で、情勢ってのがありますよね、だから「あんたこれ言ったから、すぐやれよ」っていうのは、そのときの情勢情勢を見ながら、やっぱり将来、こうゆう風にしていって、長い間使ってもらうような、そういうようなものを、私は町としては、求めていく部分は、筋ではないかぁていう風に思うんですけどね。言ったことを履行させるというのは、それは時と場合によっては必要だと思うけど、それを、言ったから、今すぐできないから、その分でおかしいんではないかっていう部分は、やっぱり行政を進めていく部分のなかでは、その時その時の色んな情勢があるから、それを見極めながら、まずはＣＡＴをやりたい、ＣＡＴ行く、そして、Ｔバーでも、その分で少しでも、ＣＡＴじゃなく、乗せれるような形をしたい。そしてリフトに行くとか、そうゆうような話しがあれば、私は安全が確認されれば、そうゆう形の中で、少しでも、みなさんが利用できる形であれば、いいんではないかって風に思いますけどね。

（野村）よろしいですか。公募のプロセスをいっさい無視して、実際、ＪＲＴと契約した内容だけを捉えれば、町長の言うとおりでいいんです。ただ、公募を行って、複数のなかから、あなた方がセレクトして、評価して、その上であなた方が契約の内容を決めて、やってるというプロセスを踏まえれば、いまのところについては、この条件を評価した上であなた方に売ったんだから、「これはやってもらわないと困る」と言うのは、当然のことあって、契約に織り込まなかったとしても。コロナの話し出ましたけどね、今年はしようがない。でも、去年までは順調だったわけだからね。１年遅れるのはしようがない。20-21年が21-22年になるのはしようがないよと。でも、１年おくれて、来年ね、もし治まったら、やってくれるんですかねぇ、くらいは言っといてもいいと思いますよ。子供だましじゃないですけどね、おとなの社会で、期限を決めなければね、「いつか」「いつか」と言い続ければ、いつまでも行われない、というのは当たり前のことであって、「お金貸してくれ」と、「いつか返すから」「いつか返すから」と、いつまでも返しませんよ。「いつか」なんだから。返す意思さえ示していれば、ずっと返さないですみますよ。それが現実ですよ。だから、あなた方がきれいごとを言っていても、公有財産の譲渡を伴うんであれば、それは契約できちんと決めるべきであって、それをしなかったのがね、僕は何か意図があったように感じられてならない。そこまで感じられてならない。それをね、契約に織り込まなかったとしてもね、町に対して、「こうやりますよ」と計画されたものと、今やられていることは、全く違う。ＪＲＴが計画書に書いてあることと、今やっていることは、全く違う。スクールなんかやってないでしょ？計画書のなかに、１日何人限定の全山貸切り型の富裕属向けのツアーをやります、なんてどこにも書いてないでしょう？全然ちがいますよ。

（町長）それの部分の「違うでしょ」というのは、そこを町としては、いろんな状況をみながらね、ＪＲＴと協議してくってことは、これはやぶさかではないし、これからもやっていきたいという風には思っていますよ。

（野村）質問はですね、質問は「ロープトウやってるからいいでしょ」と言ったら、あなたはそれを認めているようなことをおっしゃっているけどね、本当にそれでいいんですか？ぼくはなんかね、ほんとに裏でなんか変な約束しているんじゃなかろうかって疑いますよ。僕は１町民として、町に対して、町の資産を運用するのに、いくつかのプレゼンがあって、そのなかにこれがあったと、これを評価して、町が契約したと。でも実際、やってることがぜんぜん違う。「これでしょ、あなた方が提案したのは。これをやってよ」というのは、当たり前のことじゃないですか。

（町長）あれじゃないですか。リフトを必ず、今のリフトをしなさいっていうことは、何回も繰り返してますけど、それは公募のなかではいってない…ｐ

（野村）彼らが提案したんです。

（町長）ですから、そこの部分については、いろんな情勢っていうものがあるんでね、段階的にその部分を見ながら、町としては、いろんな指導員も入れながら、中を状況をみてもらいながらね、徐々に、北海道に貸してる部分だけど、町にも責任があるわけだから、お話しをしたりとか、そういうものは進めていってることは分かって欲しいと思いますけどね…

（野村）去年、副町長に聞いてるときには、そんな話しは一切していないと、文句があるなら北海道に言え、と言わんばかりの対応をされましたよ。「町は関係ないんだ」と、「町に来られても困る」と言われましたよ。

（副町長）そこまでは言ってませんけど。

（野村）困ると言われましたよ。

（副町長）北海道が、いいですか、北海道がですね、うちが借りてるスキー場をやって、できなくなったと、３億円も４億円も、改修に掛かるから、じゃどうしましょう、と言ったときに、「じゃあ、あなたこれスキー場じゃなくなるんだから、撤去して、リフトも撤去して、植栽して、木も植えて、元の山に還してくださいよ」と、「それが条件ですから、貸したときの」そういう話しですよ。スタートはね。うちは、「どうしようか」と見積りとったら、あとで聞きましたけど、撤去して、植栽してとなったら、6千万も、当時ですね、当時はそれ以上かかると。スキー場としても使えなくなる。木を植えるわけですから、植栽するわけですから。でも、だれかスキー場として新しくやってくれる人がいれば、それは道は、今まで蘭越町に貸してた土地を、新しい人に土地を貸して、新たなスキー場としてやるのは、やぶさかではない、という話しでした。さっき、契約の話ししましたけど、町が借りて、それを第三者に貸すというやり方は、島牧ではやってるかもしれませんけれども、「それはダメだ」と言われましたよ、道で。直接、やる人と今度契約するから、蘭越が誰かに譲渡するんだったら、それはもう蘭越町としては関係なくなるから、そういう話しでした。で、そこで、どうしたかというと、こういう話しになっていったんですよ。ですから、すべてですね、北海道さんとやり取りしながら、振興局の局長ともやり取りしながら、許可をいただきながら、公募の条件も出したし、それから、決定した後の、事後ですけど、こういう業者が来て、こういう風に役場では決めましたと、そういうこともすべて、打ち合わせをした中で決定していったんですよ。で、でもじゃあ蘭越町さんって、じゃあもう全部売っちゃうから関係ないかっていったら、そうはならないから、４者で、保証人とそれからＪＲＴと振興局とウチとで、４社で確約書、確認書みたいのもとりましょう、とおそらく、そこに書類があると思いますけども、そういう中で進んでいるんだと。ですから、いま上物を売ったら、ウチに全然責任ないかってことではないから、さっき町長言ったように、堀江さんという方を毎年お願いして、ＪＲＴと登山者と、そういうところの軋轢を少しでも和らげようということで、お願いしているんですけども。当時、選定したときに、どうしてもその、リフトじゃなきゃダメだ、というそういう契約を盛り込んでないし、その契約書も、本当にその契約条項でいいかということも弁護士まで頼んでですね、契約内容見てもらってんです。ウチに、北海道に、専門の弁護士さんいますから。そのなかで、「この程度の制約しかできないでしょう」ということで、契約条項もそれで契約したと、そういう内容です。だから、野村さんにしてみれば、全部、「蘭越だ」「蘭越だ」と言うけども、そういう中でやってきたんだということも少し理解して頂ければなぁと思います。

（野村）あのね、僕が本当に調べる気になったのはね、あなたと話しをしてね、裁判、バックカントリーのツアー事業者が、弁護士かなにかに相談して、訴えるとか、訴えないとかの話しがあったと、副町長から聞いたときに、「そんなことやったって無駄なんだよ」と言わんばかりの風に、ぼくは聞こえた。無駄ですよ。公共団体相手にね、北海道なんてね、特に森林なんてね。緊急性なんて、ほとんどないんだから。10年50年のスパンで、山崩れを起こさないで、緑がきれいになってればいい話しでね。そこで土地の貸し出しの賃料がああだこうだ、とかそんなことに全く興味ない、平和な仕事ですよ、一番、ぼくの知る限りね。ずっとね、今日の明日とか、今年の来年とかの仕事ないですから。10年先、20年先のことしか、しなくていいわけですから。で、そういうところが、安全とか、元に戻せとか、森林の保全のものさしだけで、やるのが当たり前であって、そこで、彼らはそういう話ししかしないから、そこで地域振興につなげようと思ったら、そこで蘭越町が入っていかなければ、地域振興になるわけがないんですよ。彼らは、地域振興なんかどうでもいいんですから。北海道の森林なんて。そこで、地域振興だとか、あなた方が売却のときに掲げた大義の目的に基いて、それがちゃんと運営されているかどうかをね、やるためにはあなた方が調整する必要があるんですよ。それをね、すべて北海道に丸投げして、「北海道に行け」とかね、トラブルになっているのを、せせら笑うような対応をするんだったら、行政としての責任を放棄しているように僕は感じましたよ。言葉ちょっと悪いですけど、僕はそう感じた。

（副町長）丸投げしてるってわけでじゃないですよ。

（野村）あのね、いま町長がおっしゃった通り、それをね、町としてね、調整する必要性を感じてれば、ぼくもここまで調べようとは思わない。自分の時間を削ってね。そこで全く当事者意識がなかった。あなたにはね。あなたに聞いたときには、全く当事者意識がない。

（副町長）だからのその、さっき言ったように４者で、４者っていうのは、くどいようですけども、該当者と、事業者と保証人の４者で、確認をしていることについては、とうぜん蘭越町も、それは順守して進めていかかない、そういう認識は持っていますよ。

（野村）それを作ったのは誰ですか？質問にもありますけどね、契約の地位の継承に関する契約書の草案をね、弁護士が見たのかもしれませんけど、草案を作ったのはだれですか？

（副町長）それは担当者です。

（野村）担当者って誰ですか？

（副町長）役場の…

（野村）あなたじゃないんですか。

（副町長）私を含めた担当者です。

（野村）じゃあ、チセヌプリスキー場の申し込みに関する概要一覧、これを作ったのは誰ですか？評価のときに、６社のオファーがありました。1番最初にＪＲＴの名前を置いて、その後ね、事業がああだこうだということが書いてある。あれを作ったのは誰ですが？

（副町長）私だと思いますよ。

（野村）そのなかに入る文言とね、あの「地位継承に関する契約書」に入ってる文言とは、似通っているんですよ。期限を定めずに、リフトの再開を「目指す」、つまり、特定しないで「目指す」という言葉を入れる。これは前任者の谷口さんと話してるけどね、役人言葉とすればね、さっきの私の、期限のないものなんか、いつもまでもできないのといっしょ、と同じでね。「目指す」というのは、やらなくてもいいんですよ。役人言葉では、役所言葉では。それをあなたが作ったんですよ。ぼくにとってみればね、何か意図があって、やらなくてもいいよ、ということを書面に、はっきりさせるため、でも希望的観測は、匂わせるために「目指す」という言葉を入れさせた、という風にしか、僕は考えざるを得ないんですよ。だから、５番と６番をいっしょにしたんですよ。あなたが作った文書がね、どうも怪しい。ぼくが見てると、わざわざそうゆうやり方をしたんじゃなかろうか、と憶測せざるを得ない。

（町長）野村さんがそういう風な形で、副町長のことをお話しをしてね、そういうことを感じたと。だけども、ここの部分から、やってきた経過については、これまで回答した通り、きちっと誰が来ても、同じような形でお話しをしている。それと合わせてね、先ほど、繰り返しになりますけど、町が、まるきりチセヌプリスキー場の運営に関して、それは民間でやってるけども、知らないよという形にはならない。

（野村）何でですか？

（町長）何でですかっていうのは、知らないよって風にはならないってことです。町も関与しながら、だから、指導員も入れて、いろんなトラブルとか、きちっとやってほしい、今後どうしてく、それはＪＲＴも来ていただいて、今の経営状況どうだとか、今後どういう風にしてくんだとか、そういうようなお話しっていうものは、持ちながら進めていっていますよ。今後も、そういう部分のなかでしていきたいという風には、私は思っております。

（野村）ちょっと確認しますけど、できることできないこと、権利があることないことは分けるべきであって、結局、あなた方は売っちゃったんで、何の権限もないわけですよ。ＪＲＴにああせい、こうせいっていう権限は。約束が違うということは、道義的にできますよ。「あなた方に売ったときの約束が違うじゃないか」ということは言える。でも、売っちゃって、こんなルーズな契約をした後て、しかもなおかつ、あなた方が言うとおり、リフトの立て替えは前提としないと、まるでどんな提案をしようが、おかまいなし対応をするんであれば、あまりにもあなた方にとって、権限はないですよ。ＪＲＴに対して、ああせいこうせいという権限は何もないですよ。あなた方にできるのは「オファーと違うじゃないか、どうなっているんだ？」ということは言えますよ。それに基いて…

（町長）そしたら野村さんは、町に対して何もそういう部分の中で言えないっていうことに対して、これまでやってきたことがおかしいということの主張の確認しに来たということですか？

（野村）これの確認ですよ。これをね、私は確認したいんですよ。私は別にね、町に対して、裁断したりだとか、強制力持っているわけでも、何でもないし、ただ一評価者に過ぎないですよ。ただ、あの…

（町長）私は、先ほどから繰り返しますけど、チセヌプリスキー場っていう部分の中で、町のね、エリアの中に、蘭越町の中にある、という部分があるので、これまでも、町がやってきた、今はＪＲＴに、建物は譲渡した。そして、運営は、北海道の方と賃貸契約して、ＪＲＴがやっている。借りてね。そこに対し、町が強制力をもって、こうせい、こうせいっていうのは、それは無理かもしれない。だけでも、町内にある色んな施設という部分の中で、町としては、こういうような声が聞こえてきますよ、だから、少しこういうことは検討できないんですかとか、そんな色んな会社とのお話しっていうのは、できると思います。

（野村）お願いレベルですよ。

（町長）いやだから、町として、そういう部分は、いろんな部分で、今後においてもやっていきたいということだけは、お伝えしたい。

（野村）分かりました。何度も言いますけど、１町民として、少なくとも公有財産の売却にあたって、このプロセスを適正に評価すれば、結局、提案されている内容とやっている内容がまったく違う、でも提案している内容は具体的に書いてあって、「それをやって」というのは当たり前なのに、あなた方がやろうとしない。そのうえで、副町長から聞いた話、webサイト上でもね、もうチセヌプリはＪＲＴがやってるから、何かあったらそっちに聞いてくれと、責任転嫁するような書き方をしてる。実際、何の権限もない。できるのは、お願い程度「どうなってますかぁ？」と、そんな程度ですよ。あなた方が本当に調整をやるのかどうか分かりませんけどね。副町長から去年聞いた話しでは、到底そんな感じではなかった。
出入り禁止している事に対しては、結構やっぱりね、不満がある。面倒くさいから、チセヌプリなんか行かないですよ。札幌からどっかいこうか、と、チセヌプリ？なんかＣＡＴで、入っちゃいけないんだって。じゃあ、止めよう、になっちゃいますよ。誰もが使えるスキー場から、一部なリッチマンだけが使えるエクスクルージブなスキー場になっただけでなくて、バックカントリーの入り口としても機能しなくなっているんですよ。
そんな状況に対して、もっと何とかしてくれと、ごらんになったかどうか分かりませんけど、僕が、直接ね、本人と話しをしているときに、「これを見ろ」「これを見ろ」と、僕が去年の11月にwebサイトにアップロードして、たぶん彼らも見ているでしょう。今年の４月になって、自分たちは蘭越町と約束をした。ただ、そこに書いてあるのは「オプションだ」と、「オプションとして、安いリフトを計画しようと思っている」と。「オプション？あなた方は３億円を来年投資すると約束しているでしょう。どうなっているんですか？」知らん顔ですけどね。ロープトウ、もしくは、もうひとつ言っていたのは、朝8時から2000円で上げているんだ、と。それはね、批判を浴びるから、やりますよ。批判を浴びないためにね、対症療法として。根本的な問題解決でなく、自分たちが最初からやろうとしていたね、エクスクルージブなバックカントリーツアーで儲けるためにね。全山貸切が前提だから、全山貸切りだから、高く売れわけですよ。そこに誰かが入って来られちゃ、全山貸切りが薄れちゃうから、止めませんよ。入ってくるな、入ってくるな、ここは俺たちのもんだ、とずっと続けますよ。その軋轢を少しでも埋めるために、下のほうにちょろっとロープトウ付けて、「やってるでしょ」て。朝1回だけ往復してあげて「バックカントリーのために、やってるでしょ」、モーションだけ見せながら、ずっとやりますよ、あれを、間違いなく。それを僕は４番で確認したわけですよ。あなた方は容認するのか。ロープトウをあなた方は容認する、と。全山貸切型のＣＡＴスキーを主体としながら、朝１-2回程度のＣＡＴによる搬送サービスを提供することで公益性を主張する場合、町はそれを容認するのか？ロープトウを掛けるか掛けないかは分からない。全山貸切型を彼らはずっと続けますよ。経済合理性が高いから、ビジネスになるから、リスクが小さいから、オペレーションコストが低いから。それを町は容認するのか、ですよ。あれをずっと続けるよ。

（町長）「容認するのか」っていうより。どうも、さっき何か野村さんは「なんもできないでしょ？」って言いましたよね。

（野村）言いましたよ。やる気がないように感じたからですよ。

（町長）町は、それを認めて、何も言えない町に、あなた方は、したら、それに対して容認してて、「何もしないのか？」って。やれないものに、そういうことを言っている。だから私は、いろんな状況のなかで、町として、お話しができることを、していきたいって風に言ったつもりですよ。

（野村）それは分かりました。それに対しては、４番５番の質問に挙げているとおり、おとなの世界では、期限を設けなかったら、やる、やる、と言ってれば、やらなくて済んじゃうんですよ。あなた方が作った契約書のなかには、「目指す」としか書いてないから。あなた方が「いつかやれ、やれ」と、口先だけで言いながら、彼らが「いつかやる、やる」って言ってれば、10年20年、ずっとそのままで済んじゃうんですよ。それが現実ですよ。

（町長）そういうことがあるから、きちっと期限を決めてやるべきでないか、っていう野村さんのご意見に関しては、それはそういう意見も、町の方としては、いろんな意見はあるから、受け止めたいっていう風には思います。

（野村）そんなの受け止めなくていいです。もう終わってしまった話しだから。ただね、今できることは、提案した内容と今やっていることがまるきり違う。これは現実として、記録も残っているし、彼らの言い逃れできないわけですよ。契約じゃないですけど。それに基づいて契約したんだから、やってもらわないと困るってことは言えるんですよ。

（町長）だから、そうゆうことを、期限を決めて、町の方としてはやるべきだっていう、ご意見なんでしょう？

（野村）そうです。

（町長）そのことに関しては、いろんな町民の方から、町政に対して、いろんな施設に対して、そういう意見っていうのは、「それは一切知らない」っていうわけにはいかない。いろんな意見というのは、それはその部分の中で受け止めながら、これからいろんな部分の中で、検討していきたという風に思いますけどね。」

（町長） 「あの、私は、町政をいま預かってる部分の中ではね、いろんな人から、いろんな意見っていうのがあるんです。それを100%全部できるかっていったら、それはできないんです。そこの中では、いろんな町政の運営していく部分の中で。ただいろんな人の意見で、少しは、こういうようなことを、できないかもしれないけどお話をしながら、少しでも良い方向に持っていけれる。そういう形の懇談とかですね。そういうものは、安全性も含めて行なっていくべきだ、っていう風に思ってるんで。ですから、いま指導員置きながら、いろんな安全性も情報もいろんな報告もらって、次、どういう風な形で行くのがいいのか、っていうことも含めながら、色々情報交換をしてると。

（野村）この前も課長に聞きましたけどね、指導員というのは、自分たちがやってる時にその安全確保とかのために、やってた話でね、もう自分たちでやってないのに、町のお金を使ってね、何でＪＲＴさんのために、やる必要があるんですかね？

（町長）それは町のいろんな施設の部分の中で、安全っていう部分から行ったら…

（野村）町の施設じゃないんですよ。

（町長）町の施設っていうより、町がある、その、町有地の、町内の中で、いろんな事業の中で、事故が起きたりとか、そういうようなことがあっても困るから、現状、大部分の中でいったら、いろんな指導員を置いたりとか、それはいろんな部門であると思いますよ。町内の山林の部分がどういう風になってるか、なんていうのは、そんなかで言ったら、指導員を＊＊＊から国有林だろうがなんだろうが、そういう風を見てはある、そういうものをおいてたりなんかしますからね。

（野村）それはおかしい。そのこと自体はね、町で運営してるからやってた話でね、やってた話で、今はね、やってないわけだから、それは意味がないと思いますよ。意味がないていうかね、そもそも町がやってない道有林をね、町の費用で巡回なんかしないでしょ？

（町長）あのここで、その意味がないっていうのは、野村さんのご意見だから、町としては、そこが必要だと思って、今やってる。ですから、そこは意味ないんだったら、意味ないっていう考え方ですから、それは野村さんのご意見だというふうに、私は受け止めるしかないと思っています。

（野村）僕だけじゃないはずなんでね。同じように考える人は、僕だけではない。「何かおかしいぞ」なんで僕だけじゃない。外国人でもね「そんなやり方はまずいよ、カナハン」という人もいるよ。「あのやり方は、投資がやりにくくなるら、止めれ」という人はいるよ。僕はちょっとね、その辺りをね、結局、バックカントリーの登山者なんてね、結構一人二人とかでね、お金を使わないでやる人ばかりですよ。意見なんか、まとまらないですよ。ただね、やっぱり今の状況はね、ちょっとおかしい。外国人が、嘘ついて、公有財産を占有してね。結局ね、安全性は大義ですよ。安全性だって言ってればね、何でも足りるんでね、ここに書いた文を読んだかどうか分かりませんけどね。やった初日に、ぶつかろうとしたからね、登山者に「レーンに入るなよ」って言ったにも関わらず、初日にぶつかろうとしたからね、それから一切入れないようにしたんだ、みたいなねことをね、彼は書いてるけどね。でもね、ＣＡＴが通る道は一箇所しかないんですよ。でもＣＡＴの通らない道も全部排除してる。全山貸し切りにしたいんですよ。見たら誰もがわかるよ。でも、あそこはね、地形上、あそこに寄ってきちゃうんですよ。バックカントリースキーヤーが降りようとするとね、一番ね、向かって左側のところに入っていきちゃうんですよ。じゃなくても、「全山貸切りだ」とやられたらね、本当に逃げちゃいますよ、みんな。「もう、あそこはもう行かない」って。５万、７万、今年は３万３０００円にしたけどね。来年どうなるかどうか分かりませんけどね。あの形態は絶対かわりませんよ。彼らは、最初からその気だったんですよ。彼らは、最初からその気だったんですよ。応えないもん、僕が聞いても、知らぬ存ぜぬです。「いつかやる」と言ってれば、ウソついたことにならないから。そんなの最初からね、わかんないといけない話でね、それをあえて見落としたの、手助けしてあげたのかね、僕はそんな風に感じる。これね、残り6件の一件がね、１社がね、修復の提案をした訳ですよね。それの提案書を開示請求をしたら、出ます？

（観光課長）出ません。

（野村）なぜ？

（観光課長）会社によるんですけれども、選考にならなかった場合は、行政資料として、行政資料以上としては使わないようにということで、あのー

（野村）僕が調べて、コンタクト取ります。
ほかの会社がどういう提案をしたのかわかんないですけどね、「自分たちが３億円投資するんだ」という風にすればね、飛びつきたくなるのは当たり前でね、で、それを主たる理由として、彼らは採用された。表面的に見れば、当たり前で、それを見たんだけど。
町としては、どう考えても当たり前で、それをやろうとしないことを、僕はすごくで不審を感じるんですよ。「なんで？」と。これをね、こういう提案したから、あなた方採ったんでしょと。それ採用の内容のなかにもね、何を重視するところに、地域振興とか、町民が使える施設かどうか、とかね、その言葉がちゃんとあるわけですよ。それを評価したにも関わらず、今やってる全く違う業態を容認しようとしてる。さらに僕がね、３億円投資の話しと違って、ロープトウとか、ちょっと行って来い、ちょっとやるだけ。それで「公益性あるでしょ」って容認しようとする。「これなんか裏であるな」と思うのは、私だけじゃないですよ。私だけじゃ。
ちょっと今日は、行き過ぎた言葉があったかもしれませんけど、ただもちろん、自分も調べる過程で「おかしい」「おかしい」をものすごく感じる。「なんでこれをやっちゃったの？」「なんで、こんな契約書つくったの？」って、すごく感じる。ぼくは、ひとりで、何の権限もないから、客観的な資料に基いて、誰が見ても、状況がわかるような形でまとめてね、それが大きな声になるかどうか、わからない。でもね、この状態はずっと続く。
あなた方がやらなければね。絶対リフト架け替えなんかない。あのまま継続するよ。その時のどんどん「えーっ、なんで？」って声が大きくなる中でね、僕のまとめた内容をみたらね、「なんか、やっぱりここがおかしいよね」というのが、みんな共通するところになると思う。そのときに、町がちゃんとやってたのかどうなのか、広く評価されますよ。そこは覚悟しておいた方がいい。脅しじゃないけどね。僕は、とてもね、このプロセス、あなた方が頑としてやろうとしないことに、ものすごく違和感を感じる。すいませんね。ほんとに長々お話しして、もうこれで終わりになりますんで。何かあれば。

（町長）野村さんは、野村さんが調べた部分の中で感じてるっていうのはあって、そのぶんのお話は、私、初めてお会いしました、野村さんがこういう考えを持ってるということは、私なりに受け止めました。その中で、町の方としては、これから雪秩父という、雪秩父じゃないチセヌプリプリスキー場のあり方、そういう文の中で一つの意見を頂いたという分は十分認識をしながら、私は町政を今預かってる部分の中でね、今後のチセヌプリスキー場のあり方については、いろんな部分の中で検討しながら、まあそうやって早く納得できるような、そういうものができれば、一番いいことかもしれないんだけど、その分の中では、今やっぱり運営してる会社のいろんな事情とか、そういうものもあるんでね。きょう頂いた分の意見は意見として、私は受け止めてる。そのことだけは。今日あった部分の中では、きちっと、自分なりに、頂いた意見というものを整理したいなという風には思っております。

（野村）どうもお忙しいところ、ありがとうございました。

以上